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esfzgsdzc
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 关于对中古碟的购买,出手的一个疑问

我注意到音乐区最近的版规变动。作为一个普通会员,我不会对上级如何制定版规提任何意见,我只是觉得,不应该用未来的版规去约束过去的帖子。

对于有关自抓认定必须发帖人全资购入且持有CD实体这一新规定,我有一个疑问,对将来可能出现的一种情况想了解一下上级的态度,好在将来发帖时注意。

我的问题是,对于中古购入的碟的抓扫,以及对于抓扫过后一段时间,将碟作为中古卖掉的情况,论坛是否承认为自抓?

因为中古往往价格低于新碟,购买资金也不会回流给发行方。这也不是全资,而且某种意义上,这可以看作是中古购买人和中古出品人合购了CD。从这个角度,中古购入已经背离了全资的宗旨。

而发帖后把碟卖掉,则背离了持有的宗旨,而且也可以看作是和下个购买者合购了该CD。

实际上,既然要求全资和持有,那全资的金额以什么为标准,持有是否是永久持有这些,是必须要明确的问题。如果不禁止中古购买出手,事实上我都可以做到在资金支出最终实现プラマイゼロ的同时,几乎无限的发符合条件的自抓。因此如能有回答,我万分感谢。
[ 此帖被esfzgsdzc在2017-12-07 03:19重新编辑 ]
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styliage
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同样想到过这个问题。
我想在这条规定里,“全资”指发帖者自己出全部钱买到了(二手)碟,应该是不考虑购买资金会不会回流给发行方的。毕竟在论坛发分享帖这个事是本身就损害了发行方的权益的。
对“持有”这个条件的时间效能我也存有疑问,坐等管理层人员来解答
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esfzgsdzc
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实际上,存在一个「向谁买」的问题。

尤其是中古碟,购入途径无外乎中古专卖店和个人,而日拍购买则属于向个人购买。那万一出品人恰巧也是ao的会员并属于发过自抓以后出手的性质的,中古专卖店的碟也可能是会员发布自抓以后出手的,论坛如何界定此中古购入是何种途径入手,是否为合规的全资中古购入,自抓是否可以承认?

如何评判会员之间的伴有金钱交易的碟的交换,和中古卖出买入的区别?

我非常在意这一点,因为尽管我目前一般不卖碟,我,就是日拍的中古卖家。
[ 此帖被esfzgsdzc在2017-12-09 18:41重新编辑 ]
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kv_franklyn
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“自己持有”我觉得针对“代抓”的性格更强。

我发觉你帮这里某位用户(同用户在TSDM也有账号)代抓的次数不少,而他/她的资源则一直按照非自抓标准被评分。

驱动器型号,EAC版本,保存路径相同。抓鬼时间,极其相近的话,应该会引起怀疑(不明示“代抓”的情况下)。

Quote:
*1 提供之实物照片,需佐以写有论坛ID之便条纸一同入镜。必要时版主得要求实物与「清晰显示有论坛用户名之论坛画面」之屏幕一同入镜。


按新版规的抽查标准来看,就算你抓好后立即卖掉,出手前按照实物证明的要求备一张照片不就得了。
喜欢(0) 顶端 Posted: 2017-12-14 15:21 | 3 楼
esfzgsdzc
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我个人对这条规定是否有「针对」不予置评。明眼人可以自行判断。

我只想强调,我帮别人代抓这件事,是经得当时版主们同意的。版主也一直都知道是我帮他代抓的。

可以参见之前「關於 合購、代抓 討論樓」的讨论帖,里面有数位版主都表明过「认可」的态度。

实物照片之事,也是版主级的人物通知不需要再贴的。

我代抓的资源其实之前也一直是按自抓评分的,但上周被统一扣除了。注意,并不是11月10号之后就被扣除的。

现在的事实是,这条标记为11月10日出台的新规,甚至颠覆了之前的所有版主意见和判断。

我个人的观点依旧是,论坛应该鼓励的是个人出于热爱去自发出资购买,但对于购买的形式不需也不应该过多限制。毕竟不同的地区购买难度不同是客观存在的。当然在日本国内买碟是最方便最快的,但除此以外,不应该忘记的一点是,台湾买碟又比大陆方便的多,大陆又比欧美要方便的多。对买碟相对困难地区的人主动全资购买的行为,不应该过于限制。

实际上,论坛对于HR购买的不同地区难度问题,甚至提供HR资源的「代买」服务。可以参见HR资源区版规
https://www.astost.com/bbs/read.php?tid=10974765
Quote:
5)论坛提供平价&安全的Hi-Res代购服务,使用论坛代购服务的帖子无需提交自购证明,相关具体请咨询本帖楼主。

为何CD代抓就不行了呢?因为我不是版主?

此外,正如我之前回复举例的,购买出资持有的情况非常复杂,非常多样。对这些进行规定不仅奇怪,难以界定,而且客观上往往难以操作。尤其是对于中古碟的购买,很多购买形式其实无法查证。我不知道如果严格实行这条新规对出资持有提出要求的话,版主们如何在将来处理和判断由此衍生的一系列新问题。可以说,我提出的关于中古碟的问题只是其中之一。我可以轻易举出很多其他问题。比如为啥淘宝不行日拍就行,朋友家人持有算不算持有,大陆地摊贩子处购买的打口碟算不算,我介绍邻居同学加入ao,他在我家抓轨扫图,等等等等。

我代抓的情况,一方面我没有隐瞒,另一方面日本和大陆时效性的区别也显而易见。但同一地区的代抓现象或抓取全部由别人代劳的一些情况实际上论坛根本无法知晓,无法查证,更无法执行。

说的极端一点,我自己就拥有3台扫描仪,3台光驱,4台电脑,可拍照设备更多。我不希望论坛变成一种把自己怎么买的诚实说出来反而吃亏的状况。

题外话,你说我写个他的ID的纸条,是不是「伪造公文」。首先,ID纸条又不是「公文」,而且他不付出资金我也不可能在纸条上写他的ID。这只是证明他出资的一种方式。况且,真正的「公文」都是允许代理委托的呢。
[ 此帖被esfzgsdzc在2017-12-16 01:21重新编辑 ]
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xylxp
本人贴子内的图挂了不代表链接挂了 如果链接也挂了请PM我补档
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这表演不错,请继续
HR代购这事早就不了了之了,有个屁困难,淘宝上都能买点卡充值下载
利用规则上的漏洞,为自己牟利,然后发现洞被堵上了就上蹿下跳
喜欢(0) 顶端 Posted: 2017-12-16 04:14 | 5 楼
kv_franklyn
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中古碟有这么多可以值得争议的地方吗?

只要是有法律认可的正规的店铺,和在Animate之类的地方买没有什么不同,都是法定的B(Business) to C(Cosumer)交易。

具体一点,就是持有“日本警視庁”授予的“古物商許可証”,比如Suruga-Ya, K-Books之类。
参考链接
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/tetsuzuki/kobutsu/tetsuzuki/kyoka.html

Quote:
因为中古往往价格低于新碟,购买资金也不会回流给发行方。

上传分享,本身就是损害copyright owner(record label, 作曲家, etc)的利益的事,我认为大多数人都是有这个意识的基础上进行分享的。

你举这个为理由之一是否有点“猫哭耗子”的感觉。
喜欢(0) 顶端 Posted: 2017-12-16 06:14 | 6 楼
esfzgsdzc
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HR代购不管是否不了了之,过去曾经有过,现在依然写在版规上,我认为这就是论坛曾经和现在对此事的态度。对我而言,这也是论坛认可代买代抓的表现。至于实际使用情况那是另一回事,你不能因为没人用,就说没问题。

至于是不是「漏洞」,之前版主都已经表明了「认可」态度,甚至我都不是先例。我认为这不是一个「漏洞」。

你是否认为我在牟利,我可以再明确一下。 xylxp,不是我说你,曾经你都找我咨询过,你怎么好意思站出来反对我?我当时怎么回复你的?

有人找我,我首先都会向他推荐转送公司。他还是要坚持跟我买的前提下我才会帮他代抓,而且我从来不会在购买实际支出本金之外多收任何钱,即使是交通费,加急送货费我都不收。而且目前没有纯ao会员找我代抓。你还得考虑,我帮别人抓轨扫图还付出了大量的时间和精力,而这些我都是无偿的。

我如何通过此事牟利?如果说这条规定真的有损害我的利益,那就是买的人少了,可能从歌的发布数量和时效性上对我有损失。

我不寄,就是因为我不想成为一个代购的。那才是牟利的事业。而我不想拿代抓当成一件生意去做。

这件事我出来说话,我可以明确的说,不是因为这新规会损害「我的利益」。而是我感觉这条新规缺乏制定规矩时应有的谨慎严密的思考,缺乏对可能出现的各种情况的考量,缺乏对如何执行、如何界定的细则。这不仅会造成不必要的混乱,而且背离了「分享」的本质,影响到本来应该没什么问题的行为。而且对于过去找我帮忙的人非常不公平。

对我个人没什么影响的,我都是amazon,animate等渠道购买新品。新规再怎么改,都不会影响到我自己的自抓的合规性。


至于中古问题,我之前已经说过了,存在一个「向谁买」的问题。

我说「发行方」,也不是从发行方利益角度讲的。而是说,一个真正意义上的「全资」购买,应该是按官方定价全资向官方购买。而不通过正规渠道,那定价和购买的性质就暧昧了,不那么真正意义上「完全」了。正如我之前说的,购买持有的情况非常多样,从全资官方购买到打口碟几乎收垃圾一样收之间没有一个明显的界线。如何「線引き」是这条新规必须要明确的问题。

您认为向个人买中古为违规,向正式的2手商买就合规吗?请问这样规定的意图何在?如何鉴定?难道会员每发一张自抓,还要他出示购买单据来证明他是从商店那里购买的吗?
[ 此帖被esfzgsdzc在2017-12-17 12:23重新编辑 ]
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mvp灬鸣人
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不过实话实说,真的没必要拿着假如存在的个例去钻版规的空子
AO这边是出于积分权限的考虑在完善这些版规,如果动现在的积分制度的话估计更乱套
tsdm那边该发代抓还是发呗,对你自己有没有什么影响
揪着版规不放又是何必呢,毕竟天下没有不透风的墙,规则这种东西只能是不断完善,哪来的十全十美

一堆大白话,诸君见笑
本人17年前发布资源已删,不会补档
请勿购买,感谢
喜欢(0) 顶端 Posted: 2017-12-16 12:03 | 8 楼
esfzgsdzc
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不是去钻空子,而是需要一个可执行的细则。

我的看法是,制订规定时需要一个对各种可能的情况进行筛查梳理的步骤,以保证其完善性。

我一直都只是在举例子,并不是在说我会去这么做,目的在于表述情况会有多么复杂,也不是在说我举的例子就是可能的全部情况。

而且中古碟的购买应该挺多的,也不能说是钻空子。过去各种情况只不过不违规,没有引起大多数人注意吧。我认为是一直存在的。

我的看法就是,这新规过于暧昧,打击面不必要的太宽,而且很多情况无法执行。这会造成一种,我诚实说出来是找别人的反而吃亏的风气。

也许有人觉得眼不见为净,但从制定规定的角度,这样真的好吗?
[ 此帖被esfzgsdzc在2017-12-17 02:00重新编辑 ]
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这里的班规也只是建立于有秩序地分享音乐这个目的之上的。不是现实世界有国家暴力为保障的那类法律,这里的版主也没有这个能力调查你的行踪,你的上网记录,etc。

向个人买也没什么问题,比如ヤフオク、メルカリ,楽天,他们是正规的,有营业执照的platform(amazon也有中古出品的功能)。反之,向地摊贩子买(我认为也没有人会这么做)就有点儿那个了。

判断这么地方的货是OK的(商店新品,2手),什么地方是NG的(盗品,bootleg),常识就足以解决,这里的班规不是教幼儿园儿童的。你鸡蛋里挑骨头的思维是否有些过度。

我个人比较反对代抓。就如同你说的,抓鬼,特别是扫图,非常花时间与精力,这些劳动不适合无偿地提供给他人。自抓的精髓我认为也就在这个过程。

把CD的购入费用汇给你,然后你帮他买,帮他数字化。做个不恰当的比喻,这与学校里,某些家境富裕的纨绔给零花钱让别人给他写作业没什么大的区别。
喜欢(0) 顶端 Posted: 2017-12-16 12:14 | 10 楼
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你这个比喻不恰当,也完全不符合我的实际情况。

向个人买的问题,我之前已经说过了。

你认为ヤフオク上向个人购买没什么问题,那就是说,我从ヤフオク上卖给别的ao会员,他就可以拿同一张碟合规的发自抓了?

ヤフオク上的个人是没有营业执照的,ヤフオク对个人出品也是不干涉的态度。它只是一个平台,我感觉我对ヤフオク的了解还是很充分的。

至于您认为地摊贩子处购买有点那个了,这就明显是您个人的感觉了。别人不一定都和您一样的看法。每个人的常识都不一样,不能以某个「个人」的「常识」去约束大多数人。比如我的常识就是,我们的碟是自己买的,自己抓的,自己扫的,自己上传的,自己发布的,又不是盗链又不是转载,为啥有问题?而且也和我之前说的一样,不会有哪个人发帖的时候注明,我这个碟是地摊上买的。

而且我不否认我举例的是相对少数情况,但注意,我从来没有在说要求撤销这条规定。正如我一开始说的,我的目的在于对将来可能出现的情况想了解一下上级的态度,好在将来发帖时注意。我希望获得的的结果是具体细则的规定,和执行办法。
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ヤフオク是个platform,营业执照是针对platform说的。

Quote:
ヤフオク对个人出品也是不干涉的态度


没有一个platform是没有user guide line的,这明显是你的无知了。如发现有问题的商家,可以与国内淘宝一样进行举报。
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ヤフオク是有ガイドライン,但那不是针对防止ao重复发碟制定的呀。

从ヤフオク的角度,任何(住在日本的)人在那里卖中古碟,买中古碟都是符合它的规定的,这ヤフオク是不干涉的。我从来不是在说这些行为从ヤフオク的角度是否会有问题。

例如我在ao发布以后从ヤフオク卖掉,另一位ao会员从那里买,这从ヤフオク的的ガイドライン的角度会有什么问题呢?

但放到ao呢?

你得先理解我的意思。

题外话,ヤフオク出品的时候经常会被举报,尤其是金额较高的商品。如果真的有问题ヤフオク是直接把你的号变成「利用制限中」甚至是「停止中」的,要是「停止中」了你连和买家联系都不好弄,然后你再申诉解开的手续非常烦也非常慢。

我上周遇到一个中文姓名的买家,后来他的号就变成「停止中」了,于是他连确认收货都不好弄,我还是纳闷他怎么那么长时间了都不确认收货过去看才发现的。

所以对于经常出品的人来说,是不可能不仔细研究过那个ガイドライン的。那可比你ao的版规严格多了,搞得不好是真的会吃官司的。
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好吧,感觉话题的方向有些偏了。我对“全资购入”的理解是这样的,版主们怎么想的我无从知晓。

即,“所有权”不明确的CD不承认为自抓(这跟我反对的代抓不是同一case,那个是劳动的有无)。

你在商店里买新品,买2手。在ヤフオク上进行个人交易(我个人不太喜欢个人交易,所以下意识地一开始只举了駿河屋等,有误导的话抱歉),甚至熟人,朋友间的赠送(赠送,非互借)也行。所有权从店铺 or 他人明确地转到你个人(强调一下,个人)的,就可以满足“全资购入”(赠送的情况=全资购入0元的商品)。

而,合购,所有权不明确,你出的钱最多那就属于你了?不是吧,也不能像派一样,把一张CD切成几块,最大一块给你。租借(from 店铺 or 个人),这个就不用说了,明显所有权不在你,只有使用权。班规也明确指出上述2种不承认自抓。

这是我对“全资购入”的理解,重要的只是所有权问题。
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对于在ao排除合购我没有异议。

如果真要从定义层面讲所有权的问题,那我可以明确的说,可以认为我负责代抓的所有CD的所有权归出资者。

但,所有权和持有是两个概念。从法律层面讲,你可以认为我代抓的碟,所有权归出资人。所以我认为发布权也自然归出资人。但因为寄送需要时间和金钱,出资人不愿意再承担运费。于是碟的实体存放在我这里。

区别在于我没有该碟的所有权,因此我没有权力在未经出资人许可的情况下擅自出手卖掉。如果出资人同意卖掉的,销售所得也归出资人。

实际上我也一直是这么做的。

至于劳动,我只负责抓轨部分,我在ao是要求出资人自行完成修图、打包、上传至网盘、发布之类的工作的。借用你的比喻,我做的相当于他有事不方便到校,我就把老师发的作业带给他,然后作业由他本人完成。他是有劳动的。对于找我的人,我是一直在有意识的训练他们自行发布的能力的,虽然看起来这些努力都拍在马脚上了。如果您认可全资购入且有所有权的人通过自己的劳动来以自抓名义发布该碟,那我想我们之间其实并没有根本上的分歧。
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你的情况我进一步了解了,谢谢详细的介绍。

不过我仍然不太看好代抓。

这可能是我的小人之心。你也许住在东京或者离东京比较近的地方,于是,基本上所有的店铺都可以使用フラゲ(フライングゲット)。
对于想要抢首发,满足虚荣感的人来说,依靠你是个非常有魅力的选择。

AO这里,有住在台湾,也有住在国内的。我见到的一般都是,等到月底一起打包,或者一开始决定好这个月买哪几张,随后等最后一张到了一起送来,
这没有什么不妥,也不会造成“代抓”这种奇怪的行为。当然,对于想要抢首发的人来说是难以忍受的。我的话会建议其专门负责Hi-Res。

代抓的问题,从形式上,购买的行为发自你,收货人也是你。如果你不是经营代购或者转送服务的业者的话,我不认为所有权不在你。
可以事后将CD转让给出资方,但在实际到手前,所有权我认为是属于你的。假如日后出资方请求你将CD变卖,收回一定的资金,
那你与出资人之间也只是发生了金钱的借贷关系,CD的所有权一直属于你。

这跟企业请求银行融资非常相似。企业借了银行的钱买下房产,这房产的所有权无疑是企业的。日后假使无法到期还款时,才会发生抵押。
将所有权交给债权人。

至于劳动,如果你代他们扫了BK,我认为这有些过了。他们不因该以有BK而获得额外的评价。其他的,比如EAC的设置,打包,上传,
首次设置好了,之后基本就是等待,这方面不过与计较也罢。
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首先,所有权的归属主要还是依附于「谁出钱」的,除非当事人之间另有约定,这与我的身份无关。

这已经是法律的范畴了,如果感兴趣您可以查阅相关资料作进一步了解。我感觉大陆和日本在这一方面没有很大的不同。

别人怎么买,那是别人的style。但这不等同于只有那种方式才是合理的,不应该把有人不这么做就看成在「找麻烦」。我绝对没有这样的意图。

我把他们愿意找我,看作一种对我的信任。

至于BK,据我所知他们并没有以有BK而获得额外的评价。
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It's strange that people only think "how to make rules to stop others from sharing"
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别一天到晚争论这些啦,掉帧猎人明年就要出了,一起享受30帧的快感吧   
喜欢(0) 顶端 Posted: 2017-12-17 15:06 | 18 楼
esfzgsdzc
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碟霸
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我其实也并不喜欢争论,但这次新规的出台过程极不寻常,让我感到很震惊。

本来,除了部分放宽性和福利性的新政可能采取立即施行或追溯施行的方式,一般新政,尤其是限制性政策公示并留出缓冲期执行是各行各业推出新规的惯例。这样才能给予参与人足够时间熟悉新规,检查疏漏,以便于新规顺利实施。

除了某些危害影响极其巨大的情况,限制性规定的制定出台应该遵守这样的习惯。

而到目前为止,这条新规真正会限制到的,只有请我帮忙的2-3个人的十几个帖子。这些情形不仅不多,而且符合之前论坛的普遍共识,所以也没有很大危害。因此这明显不符合「危害极大」的情形,本来也没有紧迫性。

而这次的新规,不仅是限制性的,不仅立即实施,而且甚至追溯实施。这不得不让我有理由怀疑这条新规的制定者到底在急什么,目的何在,以至于近一个月的时间里连日常评分的版主们都不知道这样一个新规。


说了这么多,我最后提炼一下这次争论的几个要点,以便参考
1,新规要求的全资,是以什么金额为标准的。
2,新规对自抓判定要求的持有,是以什么时间点为起点,是否有终点。要求持有的根本目的是什么。
3,论坛对购买他人发布过自抓的中古碟发布自抓,是一种什么态度。
4,论坛是否真的一直在提倡「自己买」,什么行为可以算「自己买」。代购或者花钱雇人在海外代为购买是否是「自己买」。还是仅仅是为了迎合新规新加的要求。
5,如何提出一种检测手段,来有效判别会员自抓是否为全资,持有,自己买的,而不是主要依靠自主申报。

以上。
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